Visión de la crisis a los dos lados del Atlántico
Joaquín Almunia y Enrique V. Iglesias - Política Exterior 146
Enrique V. Iglesias es secretario general de la Secretaría General Iberoamericana (Segib). Joaquín Almunia es vicepresidente y comisario de Competencia de la Comisión Europea. Este artículo es el resultado de una conversación organizada por Política Exter
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¿Corre la UE el riesgo de vivir su propia ‘década perdida’? La experiencia latinoamericana entre 1990 y 2003 muestra que la respuesta a la crisis debe ser integral y creíble. Un europeo y un latinoamericano reflexionan sobre el nuevo mundo que está surgiendo.

 

Declive y auge son los términos que sintetizan los análisis de hoy sobre los cambios internacionales acelerados a partir de la crisis financiera de 2007-08. En el lado del declive, aparece Occidente y, en concreto, Europa, donde los efectos de la crisis originada en Estados Unidos han sacado a la luz las debilidades de la Unión Europea. En auge está un conjunto de países de Asia, África y América Latina. No solo han resistido lo peor de la crisis en 2008-09, sino que hoy son motores de la economía mundial. Participan además en uno de los órganos que definirán la nueva gobernanza mundial: el G-20, y piden mayores cuotas de poder.

 

¿Cómo ven la crisis un latinoamericano y un europeo? Enrique V. Iglesias, economista uruguayo de origen español, hoy secretario general iberoamericano, y Joaquín Almunia, vicepresidente y comisario de Competencia de la Comisión Europea, han compartido una reflexion en alto sobre el momento internacional. La crisis en la zona euro es el eje de esta conversación. Algunos líderes han recordado la “década perdida” de América Latina en los ochenta, a modo de advertencia a la UE, especialmente a los países de la zona euro con problemas de deuda soberana.

 

Enrique V. Iglesias (E.V.I.): Utilicé esa expresión [década perdida] en 1982 en América Latina y se hizo una marca de fábrica. No fue tan perdida. Lo fue en lo económico, pero se recuperó la democracia, que no es poco.

 

Joaquín Almunia (J.A.): En Europa, la crisis se traslada con sensación de tal en octubre de 2008. La UE empieza a reaccionar a duras penas, porque el instinto es que las reacciones tienen que ser nacionales, porque los supervisores financieros tienen base nacional, los Tesoros son nacionales y los presupuestos. Pero la crisis nos ha venido demostrando que el grado de interdependencia de las economías europeas y, sobre todo, de la zona euro es tan alto que no solo no éramos capaces de aislarnos de la crisis, sino que teníamos que reaccionar de manera conjunta. Despues, la crisis se transformó en una recesión muy profunda, con una caída de inversión y de la exportación que no habíamos conocido más que en los libros de Historia económica y que después ha derivado en una crisis de deuda pública. No solo se ha visto que no teníamos la regulación financiera adecuada ni capacidad de supervisión a la altura de las circunstancias. No solo se ha visto que las políticas fiscales no son suficientes, y generan todo tipo de inconvenientes, sino que ha quedado de manifiesto que la Unión Económica y Monetaria (UEM), todo el proyecto de construcción de la moneda única, es un proyecto inacabado. Y que las piezas que faltan son las que necesita­ríamos tener ahora mismo a nuestra disposición para atacar la tercera fase de la crisis. Enrique va a decir que América Latina va estupendamente, y yo me alegro de que vaya mucho mejor que Europa. Pero creo que nadie puede decir que de esta crisis está aislado.

 

E.V.I.: Creo que la crisis fue imprevisible en su gestación y explosión, y sigue siendo imprevisible en cuanto a su futuro. En ese contexto la posición de América Latina ha sido excepcional frente a crisis pasadas. También es cierto que nunca hemos tenido una como la que estamos viviendo ahora. Pero la región ha podido capear bien el temporal y algunos, muchos, países ni se enteraron. Eso tuvo que ver con varias cosas. Primero, América Latina fue aprendiendo a lo largo de muchos años. Hemos tenido 38 crisis financieras desde 1980 hasta 2000. Segundo, sabemos manejar mucho mejor la economía de lo que supimos nunca. Y no solo los grandes países. También los pequeños países tienen una situación mucho más segura en cuanto a cómo administrar los problemas económicos, aunque hay excepciones. Tercero, América Latina, en esa situación macroeconómica, tiene mucha flexibilidad en sus variables, por ejemplo en el tipo de cambio. Otro hecho es que buena parte de la región estaba unida al ciclo asiático, en concreto al ciclo chino, que no sintió el impacto de la crisis como EE UU y luego Europa. De esta manera, seguimos con los vientos fuertes del Pacífico. Otra cosa fundamental: la banca en Latinoamérica está mucho más sana que la banca americana y la europea. Es una banca más “aburrida”, más tradicional, y no se ha endeudado fuera con cualquier tipo de excentricidades. La situación es más sólida. Hubo problemas sobre todo en los países caribeños, en México y Centroamérica, porque estaban altamente dependientes del ciclo americano, pero en términos generales, sobre todo los del Sur, han pasado bien la crisis. Ahora, no soy de los que creen que hemos encontrado la piedra filosofal. Creo que América Latina está expuesta. Si esto continúa, la crisis nos puede venir indirectamente, vía Asia. Nadie puede excluir que haya una política de ajuste en China, soft o hard.

 

¿Adónde va Europa?

 

J.A.: Europa está a medio camino en la búsqueda de una solución al problema de la deuda soberana. Por un lado, está el caso específico de Grecia. El segundo paso para resolver la crisis de la deuda pública, una crisis muy fuerte de confianza en la solvencia de la deuda de algunos países del euro, es crear un cortafuegos financiero. El que existe hasta ahora, creado en 2010, no ha funcionado de forma satisfactoria. Se ha acordado que a mitad de 2012 tiene que entrar en vigor el nuevo Mecanismo Europeo de Estabilidad (MEE). Creo que habrá que dotarlo de más recursos porque ante una hipótesis de un incidente serio en Italia –que sería transmitido probablemente a España–, se requeriría un cortafuegos mucho mayor que el que hasta ahora está sobre la mesa y que aún no ha entrado en vigor. Hay otras piezas que ya están acordadas. El avance en la disciplina presupuestaria y en políticas de consolidacion fiscal es impresionante. Pero mientras no se resuelva la confianza en la deuda pública, no habrá normalidad en el sistema bancario, que está todavía en dificultades de financiación o de consolidación de sus balances, y no va a ser capaz de financiar el sector privado y no va a haber actividad económica. Está todo ligado. Pero el orden es deuda pública, consolidación fiscal creíble y serenidad gradual del sistema bancario. Así se puede volver a recuperar la actividad económica que, por otro lado, para conseguir crecimiento y generar empleo, exige una serie de reformas estructurales que están definidas pero poco aplicadas todavía. Al final en Europa, poner de acuerdo a 17 países del euro o a 27 de la UE exige definir el contenido de los acuerdos, los detalles de los compromisos, crear los mecanismos de coordinación, de toma de decisiones, de seguimiento y vigilancia de aplicación de lo decidido. Y todo eso es política y requiere voluntad de avanzar en común. Hubo un incidente serio en la cumbre de diciembre, con Reino Unido, que se ha quedado fuera, lo que es una muy mala noticia, para ellos y para los demás. Europa necesita tomar aún más conciencia de que solo actuando conjuntamente somos capaces de superar todos los obstáculos. El grado de interdependencia es tan alto, y el tamaño de las economías europeas, de forma individual –incluso de las más grandes– es tan pequeño en comparación a nuestros interlocutores en la economía global, que solos no seremos capaces. Tenemos que reafirmar, probablemente con nuevos incentivos y argumentos, la necesidad de avanzar en la integración. Eso choca políticamente, en unos países más que en otros, con unas opiniones públicas que sufren la crisis, que adoptan instintivamente actitudes defensivas, que desconfían de sus gobiernos, y mandan señales que a veces se interpretan en la esfera política como que deben llevar a actitudes populistas, proteccionistas. Y eso sería muy grave.

 

¿Puede el euro contar con los emergentes?

 

J.A.: Ha habido algún intento, pero ha sido equivocado y mal planteado. Si alguien pensó que, en base a lo acordado, se podía viajar a Pekín con una tarjeta de visita tan poco atractiva, en seguida se dio cuenta de que no podía ser así. En la UE hemos venido actuando en coordinación con el Fondo Monetario Internacional (FMI), y esa sí es una vía: que se implique y coopere con los instrumentos financieros que se van poniendo en marcha en la UE.

 

E.V.I.: Y eso es lo que piden los países BRIC [Brasil, Rusia, India y China]. Lo han dicho claramente: si el mundo requiere más liquidez, nosotros estamos dispuestos a hacerlo a través del FMI. Que nos den acceso a poner recursos en el FMI y, por supuesto, la correspondiente cuota de poder.
 

 

J.A.: Eso me parece coherente con la evolución de la economía global y el peso relativo de los países. Otra cosa es la contribución de países como China, con excesos de ahorro. Creo que la inversión privada china, en el sector privado europeo, es una actividad que ha empezado a crecer pero todavía representa un porcentaje ínfimo de las inversiones exteriores que vienen a Europa, que necesita invertir miles y miles de millones de euros en los próximos años en toda una serie de áreas y de sectores. Los recursos van a estar en parte condicionados, por un lado, por la consolidación fiscal en muchas economías europeas y, por otro, por la necesidad de consumir y no de ahorrar una parte de nuestra renta porque si no hay consumo o inversión en la UE, pues no vamos a crecer. Por tanto, el que los países emergentes estén cada vez más presentes aquí, en tanto que inversores, es razonable e incluso deseable. Decirle a China o a Brasil que el dinero que no quieren poner los alemanes en el MEE lo pongan ellos, no conduce a ningún lado.

 

E.V.I.: Hay dos cosas que me impresionan comparando con la historia pasada. Uno es la distancia entre EE UU y Europa. Siempre hubo una estrecha cooperación en la búsqueda de soluciones. Se juntaban, con tres o cuatro más, en un hotel en Nueva York y arreglaban el mundo. Y eso se terminó. Por el contrario, creo que hay en este momento enfrentamiento y es peligroso porque el Atlántico Norte es el grueso de los pilares del mundo capitalista. Segundo, en cuanto a las terapias, de alguna manera EE UU está con enfoques muy distintos a los de Europa. Mientras aquí prevalece la óptica alemana de la ortodoxia y la idea de que hay que reducir el déficit a toda costa, en EE UU está la idea de mantener la demanda a través de una intervención muy flexible por parte de la Reserva Federal, y eso es lo que ha permitido que en EE UU comience a haber un rayito de esperanza.

 

J.A.: Creo que hay razones. Por un lado, existen diferentes experiencias históricas. Los alemanes se acuerdan de la hiperinflación de los años veinte, que luego trajo lo que trajo en los años treinta y siguientes; y EE UU se acuerda de la crisis de 1929, de la Gran Depresión, y de que hace falta animar la economía. Por otro lado, los problemas no son exactamente los mismos. Cuando tienes un banco central que tiene que hacer política monetaria para 17 economías nacionales distintas, no se puede actuar igual que la Reserva Federal o el Banco de Inglaterra. Con independencia de que esté más o menos orientado con la perspectiva alemana, la inflación como riesgo a efectos de ser capaz de atraer financiación para tus necesidades y mantener la confianza en los mercados, tiene un efecto muy diferente en Europa, en particular en la zona euro. EE UU tiene la moneda de reserva mundial y el euro es un jovencito que empezó a andar en 1999.

 

E.V.I: …pero pueden emitir. El euro es también una moneda de reserva.

 

J.A.: Pero mucho menos relevante, a esos efectos, que el dólar. Y luego está el Banco Central Europeo (BCE), que opera con 17 Tesoros distintos, con 17 presupuestos nacionales, 17 gobiernos… Es bastante más complejo. Esa complejidad no la leo en los análisis de economistas de EE UU, que tienden a desconocer o menospreciar un elemento fundamental, sin el cual no se entiende lo que estamos haciendo en Europa, que es el valor político que le damos al euro como un elemento clave de nuestro proceso de integración. El euro nunca se habría creado si no hubiese sido por una decisión política trascendente de los líderes políticos de hace 25 años, cuando se aprueba el proyecto de la UEM y se pone en marcha la negociación del Tratado de Maastricht, y después la negociación de la moneda única. Crear una moneda única es una decisión política y ese elemento político es ignorado por quienes analizan la UEM con el manual de teoría económica encima de la mesa.

 

E.V.I: Coincido con eso. Pero me parece que un mayor activismo del BCE es realmente una alternativa para dinamizar el ciclo. Creo que lo que ha hecho el BCE [poner a disposición recursos ilimitados a un tipo de interés bajo] es una medida sensata. Alguien tiene que intervenir. Y eso es lo que ha hecho el BCE.

 

J.A.: Eso lo está haciendo el BCE desde el principio de la crisis. En agosto de 2007, el primer banco central del mundo que abrió la ventanilla y repartió liquidez sin límite fue el BCE. Ha proporcionado toda la liquidez que el sistema financiero necesitaba. Ahora, ¿es eso suficiente? No. Solo con política monetaria esto no se soluciona. Y así como la decisión de crear el euro es política, igual que la decisión de avanzar en un proceso de integración europea –porque solo así se entiende lo que estamos haciendo– aunque luego los obstáculos sean técnicos, el motor tiene una naturaleza política clara. Los obstáculos más difíciles de solventar la crisis de la deuda pública europea son políticos también. Hay que entender, además, los riesgos que tiene para un gobernante de un país con muy buena reputación financiera de cara a los mercados; por sus virtudes económicas, su potencia, las reformas que ha puesto en marcha, su capacidad de mantener la evolución del endeudamiento público y privado bajo control… Y ese país, Alemania, por ponerle un nombre, pero no solo, tiene unos riesgos políticos muy fuertes con países sin el mismo grado de rigor en sus reformas, ni la misma disciplina en la corrección de sus desequilibrios. Esa parte de la actitud alemana la entiendo. Como español, no tengo la experiencia de la hiperinflación alemana, pero como europeo entiendo muy bien que a un país al que se le pide “ponga usted su reputación financiera al servicio del resto de los países”, diga “no, antes de dar ese paso, yo quiero saber a qué me estoy arriesgando. Quiero saber en qué condiciones vamos a poner en común nuestros riesgos, nuestra reputación y nuestra capacidad de acceso al mercado”.

 

E.V.I.: Pero también es cierto que ha habido una especie de fundamentalismo de la estabilidad fiscal, sin tener en cuenta otras cosas. Por ejemplo, el realismo del ajuste que se pueda hacer para lograr el equilibrio fiscal. Creo que en momentos como los que están viviendo algunos países de Europa, pedir esos ajustes es un poco ilusorio. Nosotros tuvimos ese tema en América Latina, cuando hicimos frente a los grandes ajustes en los años noventa. Lo que me impresiona cuando leo las posiciones de algunos países, es esta idea de que si se arregla el déficit fiscal, se recompone inmediatamente el clima de negocios, vuelve la inversión… Tampoco es así. Los inversores no miran solo que haya estabilidad fiscal, también miran que haya posibilidades de crecimiento.

 

J.A.: En eso estamos totalmente de acuerdo. Pero también es verdad que para ser capaz de atraer inversiones a un país, tus finanzas públicas deben ser sostenibles. Si tienes un déficit de balanza por cuenta corriente del 10 por cien del PIB, con un nivel de endeudamiento privado, de familias y empresas, galopante en un momento en que las primas de riesgo se despiertan y empiezan a encarecer la refinanciación de ese endeudamiento, no tienes más remedio que corregir esos desequilibrios.

 

E.V.I.: Sí, pero hay un ritmo para hacerlo y hay que hacer otras cosas.

 

¿Tiene Alemania que hacer algún ajuste?

 

J.A.: Creo que debemos hacerlo primero los países que tenemos el desequilibrio. Ahora España ha tenido un ajuste comercial impresionante. Todavía queda ajuste en otras partes de la balanza por cuenta corriente. Es verdad que todo déficit tiene como contrapartida un superávit en algún lugar, y como la zona euro está básicamente blindada de cara al exterior, los déficit de la periferia son superávit en el centro. Pero de nuevo, para hacer entender las posiciones alemanas, un país con superávit comercial o por cuenta corriente, ve que hay países con un déficit que les lleva a una situación insostenible de endeudamiento en el sector privado, y exige que se corrijan los desequilibrios. Los países endeudados dicen “usted también tiene que corregir los suyos”. Y el otro dice “sí, pero primero corrija usted. Si yo no veo que está poniendo en marcha las reformas de mejora de su productividad, de poner bajo control los costes laborales unitarios, de hacer las reformas que permitan que su economía sea más competitiva, yo no voy a poner en riesgo una posición de superávit”. En la primera parte de la década de 2000, antes de 2007, Alemania era “el enfermo” de la UE, un país que no crecía o que crecía menos que cualquier otro, solo Italia y Portugal se parecían. Y en esos años en que los demás estábamos gastando lo que no teníamos y endeudándonos a tipo de interés negativo en términos reales, Alemania hacía reformas. Y no las hacía un gobierno liberal, las hacía un gobierno de coalición SPD y Verdes: reformas en el mercado de trabajo, que les han funcionado de manera espectacular; de su sistema sanitario; de pensiones… Llegó la otra coalición CDU/SPD, la primera vez que Angela Merkel es canciller, y lo primero que hace es subir tres puntos el IVA, porque tenía un desequilibrio presupuestario y decidió corregirlo.

 

E.V.I: Me llama la atención que en Europa nunca hubo un verdadero interés por conocer un poco cómo fue que nosotros sobrevivimos prácticamente de 1990 a 2002-03 haciendo ajustes en toda la región. Y fueron ajustes muy fuertes. Hicimos [en Madrid] una reunión con el Banco Interamericano de Desarrollo en el Banco de España para discutir qué es lo que habíamos hecho. Es importante ver por qué América Latina pudo salir de décadas de desórdenes espectaculares. Por supuesto, hubo una política importante de ajuste fiscal, y lo hicimos no solamente aumentando impuestos, sino vendiendo activos y usamos mecanismos heterodoxos que aquí no se han planteado. Por ejemplo, un impuesto muy malo pero que a los efectos prácticos dio sus resultados: el impuesto a las transacciones financieras. Yo no digo que sea un impuesto para siempre, pero en aquel momento sirvió para llenar el agujero fiscal. En segundo lugar, tuvimos un programa de reformas (los sistemas financieros, los sistemas fiscales, pensiones); tercero, pudimos prestar y levantar la demanda interna a través de un programa de grandes préstamos globales. Y cuarto, last but not least, refinanciamos la deuda de 18 países con el Plan Brady, que redujo la deuda de manera friendly, se bajaron los tipos de interés, se alargaron los plazos, un panorama que abrió el campo en todos sus aspectos para poder ajustar. Comprendo que aquello era otra realidad, no era una crisis mundial. Quiero decir que nosotros aprendimos a hacer los ajustes a partir de una visión global, no nos concentramos en el déficit fiscal solamente. Por ejemplo, yo no veo al Banco Europeo de Inversiones (BEI) muy activo. Creo que tendría que intervenir de alguna forma con créditos para estimular la demanda, a las pequeñas empresas. En resumen, la experiencia latinoamericana es muy rica. La política tiene que ser creíble y global. Priorizar una única línea es peligroso y debemos actuar en todos los campos y de esa manera darle a los mercados la sensación de que vamos a crecer.

 

J.A.: Estoy de acuerdo con la necesidad de tener una visión global y es verdad que no basta con poner el énfasis en la consolidación fiscal y en la reducción de los desequilibrios fiscales, hay que reducir otros desequilibrios y financiar el crecimiento. Hablabas del BEI, que presta al año 70.000 millones de euros, una cantidad muy importante pero que la comparas con el MEE, que va a tener 500.000 millones, y se ven sus limitaciones. Hay que tener en cuenta que los accionistas del BEI son los Estados miembros. El sistema financiero privado ha tenido en la mayor parte de los países un crecimiento exagerado durante los años de la euforia y ahora está en un proceso de desapalancamiento. El margen del sistema financiero privado es limitado. ¿Quién tiene en estos momentos capacidad de añadir financiación? Pues los países emergentes, China en particular. La capacidad de ahorro de China es tremenda y lo va a seguir siendo. Y esa capacidad de ahorro se canaliza a destinos que no parecen los más eficientes desde el punto de vista de las necesidades que vemos en la economía global.

 

E.V.I.: En el caso de América Latina son básicamente grandes inversiones vinculadas a la producción de materias primas o para facilitar la salida de esas materias al mercado: carreteras, puertos. China tiene una óptica de preservar su capacidad de abastecimiento.

 

J.A.: Y por otro lado han estado canalizando una gran parte de su ahorro a la financiación de los déficit de EE UU.

 

Gobernanza global
 

 

E.V.I.: El G-20, debo confesar, que me ha defraudado un poco. Empezó con expectativas muy grandes en noviembre de 2008 y, sin embargo, estamos viendo que, aunque se han hecho cosas, no ha avanzado. Sigo creyendo que los organismos de Bretton Woods tienen los mecanismos y que hay que potenciarlos. Hablando de gobernanza, diría que en este momento lo que necesitamos es reforzarlos y hacer que fueran más respetados por las fuerzas económicas que están en el mundo, que con toda razón critican que no están representados suficientemente.

 

J.A.: Tanto el FMI como el G-20 han hecho cosas muy importantes. El FMI ha actualizado y ha potenciado sus mecanismos de intervención y es ahora mucho más capaz para actuar de forma preventiva. La crisis le ha dado un nuevo impulso. El G-20, en todos los aspectos ligados a la regulación financiera, ha impulsado muchas medidas y tanto EE UU como Europa estamos en pleno proceso de puesta en marcha de nuevas instituciones financieras que o no existían o eran totalmente inadecuadas. En el tema de la gobernanza global y la cooperación de las diferentes economías relevantes en el mundo, para ajustar los desequilibrios y maximizar las posibilidades de crecimiento, el FMI fracasó antes de la crisis. Lo ha intentado trabajando en coordinación con el G-20 y no he visto que haya resultados tangibles y creo que el G-20 ha perdido impulso. Los países emergentes no sienten que puedan jugar en igualdad de condiciones con EE UU o con los europeos en el G-20 y, a su vez, la reforma de los órganos de gobierno del FMI y del Banco Mundial no ha avanzado lo suficiente. Hay una idea flotando, y es que el comité del FMI debiera ser en realidad el G-20 de ministros de Finanzas, ajustar la representación en el fondo a la representación en el G-20. Eso se ha planteado y hay algún informe, pero políticamente no veo que se vaya a llegar a algo.

 

E.V.I.: A los países emergentes les ha faltado una mayor capacidad de coordinación y proposición. Han hecho propuestas, pero yo diría que podían ser mucho más activos, precisamente por esa percepción de que no sabemos ahora dónde radica en realidad el poder: si en el FMI o en el G-20. Mi impresión es que los latinoamericanos están muy unidos a la idea del funcionamiento de los organismos de Bretton Woods. Lo ha dicho la presidenta de Brasil –que ha puesto plata en el FMI– pero si realmente se quiere movilizar una masa de recursos importantes para estabilizar los mercados, hay que hacerlo a través de los organismos establecidos.

 

J.A.: Está también pendiente una discusión más a fondo de la representación en esos organismos. Mientras haya un país como EE UU con su derecho de veto, mientras los europeos estemos ocupando un tercio del total de las sillas, eso no funciona. Recuerdo que en alguna de las reuniones del G-20, en esta nueva fase dureante la crisis, se había llegado a un acuerdo para que el siguiente director del FMI y del Banco Mundial no fueran necesariamente europeos o americanos. Pues eso no ha sido así en el FMI, y cuando llegue el momento en el Banco Mundial, los americanos harán lo mismo que los europeos. Y los emergentes con toda lógica dicen que eso no puede ser así. Estos organismos, el FMI menos porque tiene su staff y su estructura, pero el G-20, el Foro para la Estabilidad Financiera, el Comité de Basilea, funcionan en realidad como redes, que están muy consolidadas en los países industrializados y menos en los emergentes. En todos los ámbitos de preparación de las discusiones a un alto nivel técnico, esas redes, que son tan eficaces para ir avanzando hacia una gobernanza mundial en ausencia de un paso institucional, ahí todavía veo pocos emergentes. No podemos explicar prácticamente nada de la economía mundial ignorando a los emergentes.

 

E.V.I.: Desde luego. Se terminó ese periodo del dominio total por parte de americanos y europeos. Lo que se está viendo es un cambio de época y hay además una gran crisis de liderazgo político. Por ello, aparecen estos liderazgos populares, desarticulados, antisistémicos, pero que cuentan también.

 

J.A.: Porque la legitimidad democrática de los dirigentes está basada en circunscripciones nacionales. Y los problemas son globales. Entonces, afrontar problemas globales cuando tienes que volver el lunes por la mañana a tu Parlamento nacional a dar cuentas, es complicado. Y las instituciones multilaterales no son capaces de ocupar el espacio porque no son vistas como instituciones dotadas del mismo grado de legitimidad que tienen sus gobiernos nacionales. Y si eso pasa con la UE, imagínate con las Naciones Unidas o con el FMI o el Banco Mundial.

 

Europa y la democracia occidental

 

E.V.I.: Europa es la mayor preocupación porque, en el fondo, tiene ante la historia una enorme responsabilidad. Han generado un modelo de vida, de gobierno, de crecimiento, espectacular desde cualquier ángulo. Lograron crear un Estado de bienestar, una democracia participativa, la defensa de los derechos humanos, terminaron con los conflictos… Es el ejemplo típico de un continente que buscó una gran orientacion; el ejemplo de lo que sería la democracia occidental. Eso no significa que sea un modelo para todo el mundo.

 

J.A.: Es verdad que somos un modelo yo creo no superado. En este momento atravesando problemas, pero que sigue siendo una referencia, probablemente la más potente que existe más allá de nuestras fronteras. Pero por la aparición en escena de los países emergentes, tenemos, por primera vez desde la Segunda Guerra mundial, entre algunos de nuestros interlocutores obligados a países que no son democracias y que no tienen nuestro referente.

 

E.V.I.: Claro, la democracia occidental no es como la democracia islámica ni la asiática, y hay que convivir con ello. Ahora, el mundo debe tener una serie de principios fundamentales que defender si queremos tener paz y convivencia.

 

J.A.: Durante la guerra fría las cosas eran, por una parte, más difíciles y, por otra, más fáciles: quienes tenían nuestro modelo y el modelo al que todos los demás combatíamos. Ahora hay interlocutores que difuminan el valor referencial de las democracias europeas.

 

E.V.I.: Uno de los defectos que hemos tenido es creer que la democracia occidental es un modelo universal. Hay valores, hay experiencias históricas, hay civilizaciones que tienen ponderaciones distintas de las nuestras. Pero habrá una plataforma mínima en la cual habrá que ponerse de acuerdo, y ese es el tema que tiene por delante la humanidad y será de larga negociación.

 

J.A.: Lo tenemos al otro lado del estrecho de Gibraltar, con los procesos de transición al sur del Mediterráneo. Lo que está saliendo de la voluntad popular no es homologable a lo que nosotros consideramos democracia.

 

E.V.I.: Pero ¿qué podía salir de un mundo dominado por dictaduras, que no permitía ni una libre expresión de aquellos que se formaban en las mezquitas? Pues una democracia islámica. El panorama es muy confuso y la crisis económica perturba la búsqueda de grandes equilibrios. Armar unas nuevas Naciones Unidas con esas nuevas realidades va a ser muy complicado.



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