Una hora con Ángel Gurría

Ángel Gurría es secretario general de la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico (OCDE). En México, su país de orígen, ha sido ministro de Relaciones Exteriores y de Hacienda y Crédito Público. Ocupa su despacho en París desde junio de 2006.

Llegó a París en junio de 2006 y parece que llevara toda la vida allí. Con un francés perfecto, el secretario general de la OCDE contesta al teléfono y organiza cenas con amigos, precisando incluso en qué época del año florecen las mejores rosas del restaurante ineludible de la Ciudad de la Luz. Su agenda está repleta de compromisos personales, pero sobre todo profesionales. En su amplio despacho del Chatêau de la Muette, Ángel Gurría responde a nuestras preguntas como si tuviera todo el tiempo del mundo. Habla con vehemencia, gesticula hasta con la mirada, es la intensidad en persona. Pero no es desordenado: tiene clarísimo su discurso y está dispuesto a repetirlo tantas veces como sea necesario. No en vano se dedica a las finanzas y la política desde hace más de 30 años.

María José M. Vial: Después de la cumbre del G-20, Nicolas Sarkozy declaró que había llegado “El fin de la época del secreto bancario”. Gordon Brown prefirió hablar de “El principio del fin”. ¿Cuál de los dos tenía razón?

Ángel Gurría: Yo creo que ambos. El comentario del presidente Sarkozy refleja que ha habido más avances en estos dos últimos meses que en los 10 años previos. En cuanto al comentario del primer ministro Brown, dice “Ahora hay mucha tarea que hacer. Sólo hemos adoptado una decisión en lo que se refiere al intercambio de información”. Brown quiere abordar el tema más a fondo. El level playing field, que esté parejo el terreno de juego. Es algo que ha dicho públicamente. Y ha escrito a los paraísos fiscales pero también a las jurisdicciones que no son paraísos fiscales.

MJMV: ¿Qué es un paraíso fiscal?

AG: Es una primera cosa que quisiera dejar clara. La definición de paraíso fiscal no es subjetiva. Se estableció formalmente en 2000 y requiere cuatro condiciones: que en la jurisdicción haya cero impuestos o casi, que haya opacidad o falta de transparencia respecto al origen de los recursos, que no intercambie información con terceros, y que no haya otra actividad principal en esa jurisdicción. Como hace poco decía el presidente Obama, en un país del Caribe existe un edificio donde hay 10.000 empresas registradas. O es el edificio más grande del mundo o es una tomadura de pelo.

MJMV: Y esas son las jurisdicciones que están en la famosa lista de la OCDE…

AG: Es que la definición sigue estando ahí y nosotros seguimos ubicando a las jurisdicciones de acuerdo a esa definición. ¿Quién la hizo? ¿De dónde salió? Del llamado Foro Global. No de que a alguien aquí, un funcionario, se le haya calentado la cabeza. Esto es un proceso institucional al cual, por distintas razones, se han ido sumando voluntariamente 84 jurisdicciones que reciben un cuestionario. Lo rellenan, nos lo mandan, se comenta…

Nosotros publicamos un libro cada año que se llama Tax Cooperation y que cubre las 84 jurisdicciones. Todo lo que hemos publicado hasta ahora es absolutamente conocido.

MJMV: ¿Y a qué se debe el revuelo?

AG: Lo que pasa es que lo pusimos en una sola hojita, y a los líderes de algunos territorios, que estaban acostumbrados a ver el nombre de sus países perdido en un libro de 250 páginas, no les gustó la compañía. Preferirían no estar al lado de un paraíso fiscal. Sí, pero en la lista dice quién es paraíso fiscal y quién no. Quién cumple con el intercambio de información, quién no cumple, y quién se ha comprometido pero todavía no cumple. Y desde cuándo se ha comprometido, para saber si va en serio o no. Porque tenemos otro problema: muchos de los compromisos son del año 2002. ¿Cuántos acuerdos se han firmado desde 2002? Pues algunos han firmado cinco, seis, nueve… Y otros han firmado cero. Habría que imaginarse que los que han firmado cero no tienen una muy seria intención de cooperar, si es que no les recordamos, y eso es lo que estamos haciendo, que el mundo ha cambiado, que el nivel de tolerancia se ha colapsado, que la crisis ha puesto el tema en el centro de la tormenta, y que la tolerancia se ha terminado.

MJMV: ¿Qué sanciones contempla la OCDE? ¿Cómo va a conseguir que se cumplan las nuevas reglas de juego?

AG: La posibilidad de que haya sanciones para aquéllos que no cooperan -sean o no paraíso fiscal- no es decisión de la OCDE, ni tampoco del resorte de la OCDE, sino de cada país en lo individual o de grupos de países. Pero considero que parte de mi obligación y de la OCDE, que yo dirijo, es evitar que haya sanciones, conseguir que haya aplicación. Ya hemos dado un paso muy importante llevando a todas las jurisdicciones, sin excepción, a que se comprometan a intercambiar información. Ahora procuramos acelerar el proceso para que quienes se han ofrecido a hacerlo, lo hagan y en el plazo de tiempo más corto posible. Pero a quienes desde 2002 o 2003 se comprometieron, hay que preguntarles si su intención era seria. Porque para esta vez, a la hora de la foto estamos teniendo en cuenta, y a valor nominal, su compromiso de hace ocho años; pero a partir de ahora toda la atención se va a centrar en aquéllos que no cumplan. Y cada vez serán menos.

MJMV: Hubo quien se molestó tras la publicación de la lista…

AG: Yo aquí he tenido expresiones muy difíciles y muy duras, de miembros que no están contentos con el hecho de que se les haya puesto en la lista. Pero si unos han dicho “muy bien, lo vamos a hacer”, y están moviéndose para firmar acuerdos; los otros no pueden estar recibiendo depósitos porque no han cumplido y todavía los pueden ocultar. Aquí la base del asunto es que no haya donde esconderse. En ninguna parte.

Y los resultados están siendo muy positivos. Luxemburgo se ha puesto a trabajar intensamente. Bélgica, que desde 2006 tenía un acuerdo con Estados Unidos, aunque desde entonces no había vuelto a firmar ningún otro, está negociando activamente con 48 jurisdicciones para incorporar el artículo 26 del intercambio de información sobre impuestos de la OCDE. Y luego las Islas Caimán, de repente se han puesto de acuerdo con siete países nórdicos. Hasta con Groenlandia y con las Islas Farrow, una jurisdicción de Dinamarca que es un centro financiero. Y no son los únicos: Malasia, Filipinas y Costa Rica, se han comprometido. Uruguay, que era el centro financiero de América del Sur, también… Por eso digo que ha habido más progreso en los últimos dos meses que en los últimos diez años.

MJMV: Parece usted optimista…

AG: Le voy a leer algunos casos, nada más, para que veamos lo que dicen las hojas de té.

Alemania: legislación aprobada ya para sanciones, aunque pendiente hasta después de las elecciones alemanas.

Francia: llamada al orden a todos los bancos franceses por parte del presidente Sarkozy, diciéndoles, “las 9.000 sucursales o más que tienen los bancos franceses en las jurisdicciones donde ustedes operan, y que no intercambian información, no van a poder seguir operando si el país anfitrión o la jurisdicción anfitriona no coopera”.

EE UU: la semana pasada Obama declaró que iban a por todas.

Reino Unido: Gordon Brown le ha escrito a todas las jurisdicciones vinculadas históricamente y políticamente con su país, y eso es público, diciendo “para septiembre quisiéramos ver progresos sustantivos y ojalá que ustedes ya hayan cumplido con las firmas” (de acuerdos de intercambio de información).

Pero luego, y digo esto porque es un ejemplo totalmente inesperado, uno de los principales temas de las elecciones en India fueron los paraísos fiscales. Parte del programa electoral del principal partido de la oposición, Bharatiya Janata, era devolver los billones de dólares que están en Suiza… Él dijo Suiza, yo lo digo de manera genérica. La cuestión de los paraísos fiscales llegó a India, que no es un país miembro de la OCDE.

Con esto lo que quiero decir es que no sólo ha habido más progreso en los últimos dos meses que en los últimos 10 años, sino que además lo seguirá habiendo en los próximos meses. Simplemente porque ya estamos lanzados en un camino sin retorno. Y porque la crisis, el enfoque político y las decisiones que ya han hecho públicas los países más importantes, lo hacen absolutamente inevitable.

MJMV: ¿Y por qué no se había hecho antes?

AG: Porque no había habido crisis. Yo creo que lamentablemente es así. Porque nosotros llevamos 12 o 13 años dedicados al tema. Pero en lugar de rasgarse las vestiduras, hay que ponerse a trabajar. Ha sido un proceso muy lento. Lo que ha hecho ahora la OCDE es aprovechar la coyuntura, la inminencia de la reunión del G-20 e inclusive un evento propio que fue la reunión de los ministros de Finanzas del G-20, en Londres, y la reunión del Comité Monetario y Financiero Internacional (IMFC, por sus siglas en inglés) del 14 de marzo pasado, previos a la reunión del 2 de abril. En esa reunión se prepararía el informe que los ministros de Hacienda proporcionarían después a los líderes, con las recomendaciones en esta materia. ¿La situación actual? Estamos en la línea de partida en cuanto a la implementación. Pero la decisión política es un avance absolutamente fenomenal.

MJMV: ¿Por qué no se toman medidas enérgicas para suprimir el secreto bancario, poniendo nombre y apellidos al código cifrado tras el que se esconden las cuentas de los paraísos fiscales? ¿Por qué no se hace una ley que obligue a identificar claramente cada cuenta?

AG: Es que de eso se trata. Esto es sobre información bancaria. La definición del secreto bancario data de 2004. Insisto en que nada es nuevo, no se ha inventado nada con motivo del G-20. Todo lo que ha hecho la OCDE, a pesar de lo que digan todas las jurisdicciones, no es ni obedecerle al G-20 ni cambiarle el criterio… Ni hacer un informe especial ni improvisado. La idea es sostener el principio aceptado y adoptado por el propio G-20 desde 2004, de que la existencia del secreto bancario no debe ser obstáculo para que haya información fiscal on request. Es decir, cuando haya una investigación en curso. Pero el problema es que ciertas jurisdicciones no dan ningún tipo de información, y otras se escudan en el hecho de que retienen de todos los intereses que se le pagan a los ahorradores y envían el dinero a su país de origen. Pero, ¿quiénes son?, ¿de dónde viene ese dinero?

Por otra parte, hay quien, como la UE, quiere moverse hacia el intercambio automático de información. Es decir que cada vez que se dé una transacción, se reciba una copia. Pero nosotros proponemos que sólo se facilite la información cuando haya un interés previsible y razonable del país que la demanda. Es decir, que el secreto se levante para una investigación, pero no pueda aparecer publicado en el periódico. Mantenemos el respeto a la intimidad de las personas.

MJMV: Hay quien dice que una posible solución sería homogeneizar el sistema impositivo…

AG: No quiero ni hablar del asunto. Solo hay que oir a los europeos discutirlo. Si además lo discutieran con los americanos, los japoneses y los canadienses… Digamos que la homogeneización fiscal aquí no es tema. Lo que es importante es que a 0% de impuestos, o a 63%, se brinde la información que se pide. Punto.

MJMV: ¿Qué opina de la propuesta tributaria de Barack Obama?

AG: Ha habido una reacción un poco dura de determinados sectores que consideran que algunas empresas, al no poder ubicarse en ciertos lugares, perderán competitividad. En fin… Precisamente por eso, una de las cosas más importantes es no generar espacios ni instancias que permitan que, para beneficiarse a sí mismo, un país perjudique a los demás. Lo que suceda en un territorio o en una jurisdicción particular es una prerrogativa de esa jurisdicción, o de ese país, que hace lo que sus electores y su democracia le permiten o le piden. Lo que no puede ser es que un país esconda a los contribuyentes de otro país, porque éstos no van a pagar su parte proporcional, y por lo tanto, los demás se verán obligados a pagar más. No se puede tener un sistema que permita vulnerar al vecino.

MJMV: Conocer el origen del dinero podría facilitar el combate al crimen organizado, ¿no cree?

AG: Sí, pero ese es otro asunto. Primero, aquí estamos hablando de los acuerdos, del estándar OCDE para el intercambio de información fiscal, on request. A solicitud. Segundo, hay otra vertiente, también en la OCDE, que es el grupo de trabajo sobre Acción?Financiera (FATF), que se ocupa de lo relacionado con el lavado de dinero, la criminalidad, etcétera. Pero el intercambio de información que queremos ahora no define si es por una u otra razón. La idea es que si se ha identificado una cuenta sospechosa, la sospecha se pueda verificar… Punto. El movimiento es hacia la transparencia. Lo que no implica la transparencia pública. Se trata simplemente de que no haya dónde esconderse.

MJMV: Durante décadas se ha manejado la tesis de que el crimen organizado podía desestabilizar la economía mundial. Sin embargo, el caos actual se ha originado en el sistema financiero legal…

AG: Es que no hay que mezclar las dos cosas. Si uno pone en el mismo párrafo esas dos cuestiones pareciera que son de la misma dimensión, de la misma importancia y de la misma naturaleza. Una cosa es una actividad criminal que genera dinero. Por ejemplo, el tráfico de drogas genera dinero, que en el caso de México y EE UU regresa a México para luego volver a EE UU a través de la compra de armas de EE UU que luego… Es un círculo muy dañino que empieza con el flujo de producción de la droga en Suramérica. Nosotros separamos ambos asuntos. Y operativamente, así lo hacemos.

La actual crisis tiene muy conocidos orígenes. Es la economía, no es una maldición divina. No la mandó ninguna autoridad celestial. La hemos creado nosotros. La falla regulatoria, la falla de supervisión, la falla de gestión corporativa, la falla de gestión del riesgo, fue nuestra. De las autoridades, de los reguladores, de las administraciones internacionales, de los bancos y de las empresas. Todos juntos, cada cual más. Nos metimos en un agujero horrible.

En cuanto al dinero sucio, es otro tema y tiene otras soluciones. No hay que mezclar los dos ni pensar que uno está relacionado con el otro más que, si acaso, en el hecho de que mientras menos transparencia haya, más se atraen. Ahora, ¿cuál es la experiencia operativa en lo referido al lavado de dinero etcétera? Que mientras más grandes son los sistemas financieros, más abunda. Porque diluirlo es más sencillo.

MJMV: Actualmente en España circula el 30% del total de billetes de 500 euros emitidos por la UE. ¿Cómo se explica el “fenómeno”? ¿Qué solución tiene?

AG: Todos los países tienen algún problema de economía informal. De dinero negro. Pero básicamente, mientras más lugares haya donde uno se pueda ocultar, más dinero negro habrá. Y mientras menos transacciones se reporten con billetes, mejor. Es una cuestión de mecánica, de cómo se hacen los pagos. Si el dinero se esconde en maletines es porque hay alguien que los usa y que los acepta como pago corriente. Pero todo eso está desapareciendo en el mundo. Y cada vez son más las transacciones identificables, que se realizan con cheque, tarjeta de crédito y de débito. En mi opinión estas son reminiscencias del pasado, que poco a poco se van a ir terminando.

Lo que parece lógico es que, volviendo a los billetes de 500 euros, el hecho de que no existan porque están ocultos en alguna parte, es quizá una manifestación de que el sistema financiero no está suficientemente bien articulado, o simplemente una cuestión cultural. Lo que no quisiera es referirme a alguna peculiaridad idiosincrática de un territorio aislado. En muchos países, por ejemplo, sucede al revés: no aceptan ni un solo billete de 500 euros porque hay falsificaciones.

En otros hay gente que saca el dinero simplemente por una cuestión de desconfianza. Y hay donde suceden cosas muy curiosas: en México, en Semana Santa la gente compra dólares porque en 1954 hubo una devaluación brutal en esa época. Pero insisto, poco a poco, todas estas prácticas están desapareciendo.